Oatlyn maitomyytit ja Helsingin Sanomien faktat Verden faktantarkistuksen puntarissa

Ruotsalainen kaurajuomayhtiö Oatly ryhtyi huomiota herättäneessä mainoskampanjassaan purkamaan maitomyyttejä. HS kertoi tehneensä faktantarkistuksen Oatlyn väitteille. Teimme faktantarkistuksen HS:n faktantarkistukselle. Löysimme lukuisia virheitä ja epätarkkuuksia.

19.11.2020 | Ruoka

Kuva: Gratisography / Pexels. Kuvankäsittely: Milo Toivonen

Helsingin Sanomat kertoi 29.10. tehneensä faktantarkistuksen Oatlyn väitteille maitomyyteistä. Teimme faktantarkistuksen HS:n faktantarkistukselle.

HS aloittaa tarkastelun tuomalla esiin sen, että kauraa pitää prosessoida, jotta siitä saadaan juotavaa. Väitteen esiintuominen on tarpeetonta, sillä Oatly ei väitä, etteikö myös kauraa prosessoida, vaan korostaa, että kaupasta ostamasi maito ei ole sen enempää luonnontuote kuin kauramaitokaan.

Lähes kaikki syömämme ruoka on nimittäin prosessoitua, toiset enemmän, toiset vähemmän. Jopa kasvisten pilkkominen on prosessointia. Erilaisilla prosessointitavoilla on toki vaikutusta esimerkiksi ruoan terveellisyyteen ja turvallisuuteen. Esimerkiksi beetakaroteeni imeytyy paremmin keitetyistä kuin raaoista kasviksista ja lisätyt säilöntäaineet parantavat tuotteen säilyvyyttä.

Kauramaitoa voi tehdä kotonakin vain kaurahiutaleista ja vedestä, mutta prosessoinnista siinäkin on kysymys. Teollisessa mittakaavassa kauramaitoon lisätään mm. D-vitamiinia ja parannetaan säilyvyyttä.

Lehmän maitoa puolestaan prosessoidaan usealla eri menetelmällä, jotta se säilyisi paremmin, olisi turvallinen ihmiselle ja jotta sen maku ja haju vastaisivat paremmin mieltymyksiämme.

Maidosta erotetaan ensin eri komponentit separoinnin avulla mekaanisesti, jonka jälkeen sen rasvaprosentti säädetään halutunlaiseksi. Tämän jälkeen maito homogenoidaan eli maidossa oleva rasva pilkotaan pieniksi pisaroiksi, jotta maito pysyisi yhtenäisenä eikä rasva nousisi maidon pintaan säilytyksen aikana.

Loppuvaiheissa maidon prosessointia maidolle tehdään vielä lämpökäsittely eli usein pastörointi, jossa maitoa kuumennetaan vähintään +72 asteeseen 15 sekunnin ajaksi.

Tämän tarkoituksena on tappaa haitalliset bakteerit ja muut mikrobit maidosta.

HS tarkastelee jutussa viittä Oatlyn myytiksi esittämää väitettä. Oatlyn julkaisussa väitteitä on parikymmentä, eikä juuri näiden väitteiden käsittelyä perustella erikseen. Epäselväksi jää oliko kaikki väitteet tarkastettu ja muut todettu virheettömiksi.

Näissä ensimmäisessä tarkastellaan myyttiä: ”Maito juomana vahvistaa luustoa”

HS:n mukaan ravitsemusterapian professori Ursula Schwab Itä-Suomen yliopistosta toteaa, että maidossa on paljon ravinteita, joita luu tarvitsee, kuten kalsiumia ja muun muassa fosforia.

Eläimet, ml. ihminen, saavat kuitenkin kalsiumin ja fosforin, kuten monet muutkin ravinteet, syömistään kasveista ja tarvittaessa ravintolisistä. Tehotuotantoeläinten yksipuolista ravintoa usein monipuolistetaan lisäämällä erilaisia ravinteita eläinten kivennäisrehuun.

Ihminen ei siis tarvitse maitoa saadakseen kalsiumia tai fosforia. Ei ole ekologista tai eettistä kierrättää niitä elävän olennon kautta, kun samoja ravinteita voi saada ilman eläintä välikätenä.

Esimerkiksi hyviä kalsiumin lähteitä ovat useat kaura-, pähkinä-, soija- tai riisipohjaiset juomat ja jogurtit, tofu, tahini, soija, pavut, tummanvihreät lehtivihannekset, appelsiini ja mustaherukka. Fosforia puolestaan saadaan hyvin esimerkiksi viljatuotteista. Sen puutos on Suomessa hyvin harvinaista ja liittyy yleensä aineenvaihduntasairauksiin tai aliravitsemustilaan.

Tällä hetkellä ongelmana on päinvastoin se, että suomalaiset saavat ruokavaliostaan liikaa fosforia. Erityisesti lisätyn fosforin liikasaanti on luustolle jopa haitallista. 

Ursula Schwab toteaa myös, että kalsium imeytyy hyvin lehmänmaidosta antaen kuvan, että muualta se ei imeytyisi yhtä hyvin. Tämäkin on sitkeä myytti.

Jos kasviksissa on oksaalihappoa (esim. raparperissa) tai fytaattia (esim. siemenissä) se heikentää kalsiumin imeytymistä, mutta jos näitä haittaavia aineita ei ole, kalsium imeytyy yhtä hyvin kuin lehmänmaidosta. Esimerkiksi tofusta imeytyminen on suunnilleen samansuuruista kuin lehmänmaidosta ja kaaleista jopa parempaa. 

Myytti: ”Maitoa tarvitaan, jotta saa tarpeeksi proteiinia”

Aivan kuten Schwab tuo esiin, suomalaisilla ei yleisesti ole puutetta proteiinista. Tämä on totta, ja puutteen sijaan moni syö proteiinia nykyisin liikaa, millä on haitallisia vaikutuksia ympäristöön paitsi ruoantuotannon, myös esimerkiksi jätevesien kautta.

FinRavinto 2017 -tutkimuksessa 20 % tutkittavista sai proteiinia yli suositellun, kun taas vajaaksi sen saanti ei jäänyt kenelläkään. Liian runsaasti (eläin)proteiinia sisältävää ruokavaliota on syytä karttaa myös sen terveysvaikutusten vuoksi.

Itä-Suomen yliopistossa tehdyssä seurantatutkimuksessa runsaasti eläinproteiinia saaneilla oli suurempi riski kuolla seurannan aikana kuin vähän eläinproteiinia syöneillä. Tutkimus vahvistaa aiempia tutkimuksia, joissa runsaasti eläintuotteita sisältävä ruokavalio on ollut terveydelle haitallinen.

Vaikka proteiinin saanti ei tutkitusti ole ollut ongelma vegaaniruokavaliossa, on myös syytä korostaa, ettei vertailua kasvijuomien ja lehmänmaidon välillä ole perusteltua rajata kauramaitoon, vaikka jutussa käsiteltäisiin kaurajuomayhtiön väitteitä.

Esimerkiksi soijamaidossa on yleensä proteiinia lähes saman verran (3 g/100 g) kuin lehmänmaidossa (3-3,5 g/ 100 g). Lehmänmaito on siis helppo korvata kasvijuomalla myös proteiinin lähteenä.

Myytti: ”Kasvavat lapset tarvitsevat maitoa”

Haastateltu Ursula Schwab toteaa aivan oikein, että on täysin mahdollista koostaa lapsen ruokavalio niin, että hän kasvaa aivan normaalisti ilman maitoa.

Jutusta voi kuitenkin saada myös käsityksen, että D-vitamiinia tai jodia olisi jotenkin luontaisesti lehmänmaidossa mutta vain kauramaitoa rikastetaan näillä. Jodia lisätään lehmän rehuun ja D-vitamiinia maitoon jälkikäsittelyn yhteydessä – näitä ei olisi “luontaisesti” lehmänmaidossa juuri yhtään. Tämä on ravitsemuspoliittinen päätös – koska juomme paljon maitoa, sitä pidetään hyvänä keinona pitää huolta ravitsemuksestamme.

Toisaalta sitten lehmänmaitoa suositellaan juuri ravitsemuksellisista syistä ihmisille mainitsematta, että nämä ravinteet voisi saada hyvin myös muualta ilman maidon haitallisia vaikutuksia ympäristöön ja terveyteen. Maitotuotteista suomalaiset saavat eniten haitallista kovaa rasvaa.

Lehmänmaidon mainostaminen koululaisille on epäeettistä, mutta maidon mainostaminen on ehtona EU:n jakaman koulumaitotuen saamiselle. Vaikutuksille altis lapsi voi hyvinkin pitkään – mahdollisesti koko elämänsä – luulla tekevänsä välttämättömän valinnan juodessaan lehmänmaitoa.     

Jutussa korostetaan maitoa välttämättömien aminohappojen lähteenä. Esimerkkinä liian kapeasti ravitsevasta proteiinista käytetään virheellisesti nyhtökauraa, sillä tuote sisältää kauran lisäksi myös härkäpapua ja hernettä. Nyhtökauran koostumus on suunniteltu siten, että se sisältää yksinään riittävästi kaikkia ihmisen tarvitsemia aminohappoja.

Lisäksi esimerkiksi soijan proteiini sisältää riittävästi kaikkia tarvitsemiamme aminohappoja. Välttämättömiä aminohappoja ei puutu mistään ruoka-aineesta, vaan joissain niitä on vain suhteellisesti vähemmän. Aminohappokoostumusten tietämisellä on siis hyvin vähäinen merkitys kasvipohjaista ruokavaliota noudattaessa.

Myös Valtion ravitsemusneuvottelukunnan mukaan huolella toteutettu vegaaniruokavalio sopii kaikille kaikissa ikävaiheissa, siis myös lapsille.

Myytti: ”Maito on ympäristöystävällinen valinta”

HS:n haastattelema Luonnonvarakeskuksen erikoistutkija Juha-Matti Katajajuuren mielestä kysymys maidon ympäristöystävällisyydestä on absurdi, sillä hänen mukaansa on mahdotonta sanoa, että joku yksittäinen elintarvike on puhtaasti ilmastoystävällinen tai ilmastohaitallinen.

Hän toteaa myös kaikkein vähäpäästöisimpien tuotteiden lisäävän päästökuormaa.

Tässä kuitenkin on oleellista se, että vähäpäästöisemmät tuotteet lisäävät päästökuormaa vähemmän, jolloin tekemällä ekologisemman valinnan kuormitamme vähemmän. Samalla tavoin kuin vaikka sydänmerkki myönnetään kyseisen tuoteryhmän tuotteille suhteellisen sydänystävällisyyden mukaan tuoteryhmiä voidaan vertailla myös ilmastopäästöjen suhteen.

Ei ole mitään epäselvyyttä siitä, etteikö maito olisi omassa tuoteryhmässään ilmasto- ja ympäristövaikutusten kannalta huonoin valinta. 

Yhden maitolitran ilmastopäästöt eivät ehkä ole suuret, koska pitkälle jalostetut lehmät tuottavat nykyisin paljon luonnollista tarvetta enemmän maitoa. Kuitenkin kun luku kerrotaan yli kahdella miljardilla litralla, vuosittaisella maidontuotannolla Suomessa, päästäänkin jo merkittäviin päästömääriin. Esimerkiksi juuston päästöt kiloa kohti voivat olla suuremmat kuin punaisen lihan. Jopa 40% Suomessa tuotetusta maidosta käytetään juuston valmistamiseen. 

Kasvipohjaisten maitojen ilmastokuorma on yleensä alle 0,4 kg CO2e/1kg, mikä on vain murto-osa lehmänmaidon päästöistä. Lisäksi lehmän maidon maan ja veden käyttö on pääasiassa merkittävästi suurempaa kuin kasvipohjaisilla vaihtoehdoilla.

Erot lehmänmaidon ja kasvijuomien ympäristövaikutuksissa ovat niin merkittäviä, että on enemmän absurdia kyseenalaistaa etteivätkö kasvijuomat olisi ympäristöystävällisempi valinta kuin lehmänmaito.

Aivan kuten Katajajuuri toteaa, lihan kulutuksen määrään on toki puututtava ensisijaisesti, mutta tässä yhteydessä on huomioitava, että maitoteollisuus tukee lihateollisuutta. Lehmän maidontuotantokyky laskee noin 5-vuotiaana, kun se on synnyttänyt 3-4 vasikkaa, jolloin se päätyy lihateollisuuden hyödynnettäväksi.

Molempia tuotantoaloja tulee siis vähentää yhtä aikaa.

Katajajuuri esittää myös, että vertailuun tarvittaisiin lisäksi tuotteiden ravitsemuksellinen sisältö eli hiili- ja ympäristöjalanjäljet tulisi suhteuttaa ravintoainesisältöihin. Tämä ei ole kuitenkaan järkevää, sillä kuten jo aiemmin todettiin, eläimet saavat erilaisia ravinteita joko kasvien tai ravintolisien kautta, jotka ihminen voisi syödä suoraan ilman eläintä välikätenä.

Ravintoaineiden kierrättäminen eläinten kautta on tehotonta, sillä osa lisätyistä ravintoaineista menee prosessissa aina “hukkaan”. 

Kasvipohjaiset juomat myös pyritään nykyisin tekemään vastaavan maitotuotteen kaltaisiksi kalsiumin, vitamiinien yms. kannalta. Kasvispohjaista ruokavaliota noudattava joutuu toki kokonaisuudessa tällä hetkellä näkemään hieman enemmän vaivaa, mutta pitkällä tähtäimellä kansanterveydellisten toimenpiteiden ja suositusten tulisi suosia kaikkein ekologisimpia ja eettisimpiä vaihtoehtoja, jolloin erillistä vaivannäköä ihmisiltä ei vaadittaisi. Esimerkiksi Kanadassa maitoa ei enää ole ruokaryhmänä mukana maan ravintosuosituksista.

Jutussa esitetään, ettei vertaisarvioituja tutkimuksia kaurajuoman vähäpäästöisyydestä ole olemassa. On toki totta, että kaurajuoman ollessa suhteellisen uusi tuote, tutkimusta juuri kauramaidosta ei ole kovin paljon ehtinyt kertyä, mutta ne tulokset jotka on jo saatu, ovat olleet selkeät kauramaidon eduksi. Olemassa olevaa tutkimusta on listattu tämän jutun lähdeluettelossa.

Kaurajuoman ekologisuuden voi kuitenkin helposti päätellä myös valmistusprosessista.

Kaurajuoman valmistukseen tarvitaan yksinkertaisimmillaan vain kaurahiutaleita ja vettä (sekä teollisen mittakaavan tuotannossa tiettyjä lisättyjä ravintoaineita). Meidän tarvitsee siis vain kasvattaa kaura ja prosessoida se kauramaidoksi.

Lehmänmaidon kohdalla meidän tulee saattaa lehmä tiineeksi, kasvattaa valtava määrä kasveja ja tuottaa ravintolisiä, joita lehmä syö joka päivä 9 kuukauden ajan kunnes vasikka syntyy.  Tämän jälkeen lehmä tuottaa vasikalle tarkoitettua maitoa. Myös vasikka syö joka päivä koko elämänsä ajan, yleensä joistakin kuukausista (poikavasikat) noin 5 vuoteen (tyttövasikat).

Lehmä lypsetään joka päivä noin vuoden ajan, maito prosessoidaan ihmiselle kelpaavaksi ja siihen lisätään ravintoaineita. Tämän jälkeen lehmä saatetaan jälleen tiineeksi ja 9 kuukauden jälkeen syntyy uusi jälkeläinen, jolloin lehmä jälleen pystyy tuottamaan tälle tarkoitettua maitoa.

Kun tämän prosessin käy mielessään läpi, pitäisi olla selvää, että on ekologisempaa kasvattaa kasvi ja tehdä siitä juomaa kuin tuottaa kasveja lehmälle ja sen jälkeläiselle ravinnoksi. Päivittäisen ruoan ja veden lisäksi lehmä ja sen jälkeläiset tarvitsevat energiaa mm. lämmitykseen ja valaistukseen. 

Lisäksi lehmä tuottaa päivässä 250 – 800 litraa metaania. Metaanin arvioidaan olevan jopa 84 kertaa hiilidioksidia voimakkaampi kasvihuonekaasu (20 vuoden ajalta laskettuna).

Positiivisen kehityksen ajaessa jonkin toimialan ahtaalle on katoavan toimialan strategiavalintana yleensä yrittää viivyttää muutosta väittämällä, että muutosta ei voi tapahtua, sillä vaihtoehtoja ei ole tutkittu riittävästi. Näin ovat toimineet mm. tupakka- ja öljyteollisuudet. Kauramaidon ympäristökuorman vertaisarvioitujen tutkimusten penääminen on samaa jatkumoa.

Myytti: ”Jos lopetamme maidon juomisen, Suomen maatalous tulee katoamaan”

Katajajuuren mukaan maidon juomisen lopettaminen aiheuttaisi ison loven kotimaiseen ruoantuotantoon ja huoltovarmuuteen. Tämä ei kuitenkaan yksiselitteisesti pidä paikkaansa vaan esittää väärän dilemman.

Siirtymä kasvipohjaiseen ruokavalioon ei tule tapahtumaan, eikä edes voisi tapahtua, yhdessä yössä. Siirtymän aikahorisontti on minimissäänkin vuosikymmenen mittainen, eikä maidonjuontia ole pakko lopettaa kokonaan. Sitä on kuitenkin vähennettävä merkittävästi.

On totta, että murroksen ollessa käynnissä kotimainen ruoantuotanto tulee jonkin verran kärsimään, mutta rakennemuutokset ovat joskus välttämättömiä. Ne voidaan kuitenkin hoitaa hallitusti ja tuottajia tukien. Tuottajia voidaan esimerkiksi auttaa löytämään uusia elinkeinoja kasvipohjaisen tuotannon parista.

Kyseeseen tulee mahdollisesti myös uudelleenkoulutusta uusille aloille ja investointeihin otettujen lainojen käsittelyä siten, että kukaan ei joudu toivottomaan tilanteeseen.

Huoltovarmuus on mahdollista toteuttaa kasvipohjaisilla, kuten kauraan, herneeseen ja härkäpapuun pohjautuvilla vaihtoehdoilla. Ei ole mitenkään perusteltua miksi juuri paljon resursseja vaativa eläintuotanto olisi erityisen hyvä tapa varautua kriisitilanteisiin.

Huoltovarmuudella perustellaan usein aivan mitä tahansa maataloustuotantoa, mutta politiikan tulisi perustua järkevään arvioon siitä, kuinka tärkeäksi koettu tavoite voidaan parhaiten saavuttaa. On selvää, että nykyinen määrä eläintuotantoa ei olisi kotimaisin resurssein ilman tuontirehua edes ylläpidettävissä.

Lopuksi

Äskettäin Science Magazinessa julkaistussa tutkimuksessa todettiin, että ilman muutoksia ruoantuotannon päästöissä meillä ei käytännössä ole mahdollisuutta saavuttaa Pariisin ilmastosopimuksen 1,5 tai edes 2 asteen tavoitetta, vaikka fossiilisten polttoaineiden kuluttaminen lopetettaisiin välittömästi.

Tämän vuoksi ruoantuotannon päästövähennystarpeeseen tulee suhtautua vakavasti ja etsiä päästövähennyksiä kaikkialta missä niitä on vain saatavilla. Myös kansainvälinen ilmastopaneeli IPCC on korostanut ruokavaliomuutosten tärkeyttä ilmastotavoitteiden saavuttamisessa.

EAT-Lancet -komissio julkaisi tammikuussa 2019 raportin, jonka tavoitteena oli luoda ruokavalio, joka mahdollistaa terveellisen ravinnon tuottamisen 10 miljardille ihmiselle vuonna 2050 planeetan kantokyvyn puitteissa. Tämä ns. planetaarinen ruokavalio esimerkiksi puolittaisi maidon saantisuosituksen Suomessa.

Muutos on siis väistämätön mikäli haluamme ihmiskunnan selviävän ja luonnon kantokyvyn kestävän. Muutos tulee tapahtumaan joko hallitusti pitkällä aikajänteellä tai hallitsemattomasti erittäin nopeasti, ja ensimmäinen vaihtoehto on kaikkien etu, niin maanviljelijöiden, kuluttajien kuin ympäristönkin.

Reilu tutkittuun tietoon perustuva siirtymä on tärkeä myös maataloudessa. Arvokas ruoantuotanto tulee nostaa sen ansaitsemaan arvoon.

Maataloustuottajat ovat kyvykkäitä toimijoita joiden osaamiselle riittää kysyntää myös tulevaisuudessa, kunhan maanviljelijöitä tuetaan muutoksessa niin osaamisen kehittämisessä kuin uusien tuotantotapojen omaksumisessa. Maanviljelijöiden etujärjestöjen vitkuttelu muutoksen edessä on ennen kaikkea karhunpalvelus viljelijöille itselleen, jotka joutuvat mullistamaan tuotantotapansa lopulta mahdollisesti hyvinkin nopeasti.

Lähteitä

https://pub.epsilon.slu.se/16016/1/roos_e_et_al_190304.pdf

Kemi VE, Rita HJ, Kärkkäinen MU, Viljakainen HT, Laaksonen MM, Outila TA, Lamberg-Allart CJ. Habitual high phosphorus intakes and foods with phosphate additives negatively affect serum parathyroid hormone concentration: a cross-sectional study on healthy premenopausalwomen. Public Health Nutrition 2009;12:1885-92.

Kemi VE, Kärkkäinen MU, Rita HJ, Laaksonen MM, Outila TA, Lamberg-Allardt CJ. Low calcium:phosphorus ratio in habitual diets affects serum parathyroid hormone concentration and calcium metabolism in healthy women with adequate calcium intake. British Journal of Nutrition 2010;103:561-8.

Valsta L, Kaartinen N, Tapaninen H, Männistö S, Sääksjärvi K (toim). Ravitsemus Suomessa – FinRavinto 2017 -tutkimus. Terveyden ja hyvinvoinnin laitos (THL). Raportti 12/2018, Helsinki 2018.

Virtanen HEK, Voutilainen S, Koskinen TT, Mursu J, Kokko P, Ylilauri MP ym. Dietary proteins and protein sources and risk of death: the Kuopio Ischaemic Heart Disease Risk Factor study. American Journal of Clinical Nutrition 2019:109;1462-71. https://academic.oup.com/ajcn/article-abstract/109/5/1462/5435773

Weaver CM, Proulx WR, Heaney R. Choices for achieving adequate dietary calcium with a vegetarian diet. American Journal of Clinical Nutrition 1999:70:543-8.

Willet W, Rockström J, Loken B, Springmann M, Lang T, Vermeulen J ym. Food in the Anthropocene: the EAT-Lancet commission on healthy diets from sustainable food systems. The Lancet 2019:393:447-92. https://eatforum.org/eat-lancet-commission/the-planetary-health-diet-and-you/

https://www.researchgate.net/publication/256686442_Greenhouse_gas_emissions_from_milk_production_and_consumption_in_the_United_States_A_cradle-to-grave_life_cycle_assessment_circa_2008

https://www.researchgate.net/publication/284161702_Producing_oat_drink_or_cow’s_milk_on_a_Swedish_farm_-_Environmental_impacts_considering_the_service_of_grazing_the_opportunity_cost_of_land_and_the_demand_for_beef_and_protein

https://drive.google.com/file/d/1XVKuoXXzEe0Nuxmpt8ry8k8Qw9RLyZYC/view?ts=5fa56fc4

https://www.nytimes.com/interactive/2019/04/30/dining/climate-change-food-eating-habits.html

https://drive.google.com/file/d/1XVKuoXXzEe0Nuxmpt8ry8k8Qw9RLyZYC/view?ts=5fa56fc4

https://blogs.helsinki.fi/hnfb124-2017/2020/04/29/miten-maidon-prosessointi-vaikuttaa-maidon-proteiinien-imeytymiseen/

https://link.springer.com/article/10.1007/s10584-014-1169-1?setLang=true&utm_expid=.hIiYoEOaQBO8MeF0F1aO4g.2&utm_referrer

https://ageconsearch.umn.edu/record/182965/

https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0959652616303584

https://academic.oup.com/ajcn/article/78/3/664S/4690011

 

EDIT 19.11. klo 22.43: tarkennettu juuston osuutta maidon tuotannosta

 

Johanna Kohvakka, Jussi-Pekka Teini ja Johanna Kaipiainen
Johanna Kohvakka ja Jussi-Pekka Teini ovat Verden faktantarkastustiimissä, Johanna Kaipiainen on elintarviketieteiden maisteri ja laillistettu ravitsemusterapeutti.

19.11.2020 16:18

Tilaa uutiskirje!

Teemme Verdeä pääosin vapaaehtoisvoimin. Voit tukea vihreää journalismia tilaamalla viikoittaisen uutiskirjeen.

0 kommenttia

Kuuntele Verden podcastia!

Hautala & Hassi: Halki, poikki ja pinoon

Kuuntele Verden podcastia: Hautala & Hassi: Halki, poikki ja pinoon